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Al servicio de este pueblo.
Lluís Maria Xirinacs.
Artículos publicados en el diario Avui, cuando Lluís Maria Xirinacs era senador independiente en las Cortes Constituyentes españolas, entre los años 1977 y 1979, traducidos al castellano.

Diario de un senador.
Lluís Maria Xirinacs.
Artículos publicados en el rotativo Mundo Diario, cuando Lluís Maria Xirinacs era senador independiente en las Cortes Constituyentes españolas, entre los años 1977 y 1979.

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Agustí Chalaux de Subirà.

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Agustí Chalaux de Subirà.

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Agustí Chalaux de Subirà.

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Martí Olivella.

Introducción al Sistema General.
Magdalena Grau,
Agustí Chalaux.

Noam Chomsky: «Cada lengua constituye un depósito de una forma concreta de riqueza y variedad cultural».

Mètode. Logotipo.Método. Martes, 1 de octubre de 2013.

Entrevista. Monográfico.

Entrevista a Noam Chomsky. El pensador sin fronteras.

01/10/2013.
Carmen Pastor Gradolí.

Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.
Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.

Noam Avram Chomsky (Filadelfia, EE.UU., 1928) revolucionó el campo de la Lingüística cuando en 1957, con «Syntactic Structures», argumentó, en contra de lo establecido, que la adquisición del lenguaje es parte de la estructura natural o innata del cerebro humano y que cualquier manifestación del lenguaje incluye una estructura profunda basada en reglas y mecanismos universales, esto es, comunes a todos los hablantes. Chomsky ha declarado a menudo que la mayor responsabilidad que tienen los intelectuales es decir la verdad y desenmascarar las mentiras. Este sentido de la honestidad y la ética personal la ha convertido en uno de los críticos más radicales de la política social y económica de su país, sobre todo de la política exterior tal como la lleva a cabo la administración estadounidense y la explica la prensa.

La fotógrafa y yo nos sentamos en la salita de espera del despacho de Noam A. Chomsky. Estamos en el tercer piso de un edificio de ladrillos rojos, más típico del centro de Boston que del campus del Massachusetts Institute of Technology, donde N. Chomsky trabaja desde hace más de cuarenta años como profesor de lingüística.

La puerta de su despacho está medio abierta, y mientras miro la pared de mi derecha, tapizada de ejemplares de su obra traducida a diferentes idiomas, me llegan trozos de conversación del interior del despacho. A mi izquierda, detrás de una vidriera, su Beverly Stohl, la secretaria, que, por la forma en que se levanta, acaba de decidir que hay que terminar esta conversación y manos a la obra. Se acerca al despacho de Noam, pega tres golpes suaves en la puerta, y vuelve a su sitio. Al pasar dos minutos repite la operación y así hasta tres veces. Este tercer aviso parece que es el definitivo, porque Chomsky y su interlocutor aparecen por el marco de la puerta y terminan su conversación sobre música en la salita. Según Chomsky, todo lo que se escucha ahora es rap, y es un verdadero acto de amor por parte de la gente mayor, como él, escuchar la música que los nietos ponen el coche, porque sólo hacen que escuchar rap. La secretaria está de acuerdo y el joven interlocutor de Chomsky también. Él es músico pero no hace rap.

Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.
Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.

Ahora la secretaria nos saluda y nos invita a pasar al despacho. Es una oficina pequeña, sin ningún lujo, todos los muebles son de madera y en la tapicería de una de las sillas observo una mancha de café. La mesa está llena de libros, hacen columnas ordenadas para aprovechar toda la superficie. También hay una pizarra, pero no sabría decir si lo que hay escrito son fórmulas o frases, no distingo si el tema son las matemáticas o la lingüística.

Me pregunta si estoy segura de haber puesto a funcionar la grabadora correctamente. Le digo que sí, y entonces me advierte educadamente que normalmente habla en voz muy baja, y que a veces no se registra nada y luego, claro, vienen las lamentaciones. Sólo termine la primera pregunta compruebe que la advertencia es más cierta que no pensaba. Entonces incline la cabeza, subo el volumen de la grabadora disimuladamente y me concentro al máximo a ligar la corriente pausada de palabras que poco a poco llenan la habitación.

–Hace unos años usted comentaba en una entrevista que en su trabajo profesional ha tocado diferentes campos de estudio, y que ha trabajado en lingüística matemática sin poseer ningún título en matemáticas. Por otra parte, hace unos meses, en una conferencia de premios Nobel, uno de los invitados acusó a la prensa que, cuando quiere ofrecer una visión equilibrada, confronta continuamente la opinión de expertos reconocidos con la de personas con conocimientos básicos sin tener en cuenta la reputación e historial científico de los primeros. En su opinión, ¿quien es competente para hablar de un tema científico concreto?–

–Pues, el que sabe de la materia. Ahora bien, conocer la materia es independiente de las iniciales que llevas delante del nombre: licenciado, doctor, profesor...

No sé quién dijo eso... pero podría tener toda la razón. Quiero decir, si alguien que no sabe nada de, por ejemplo, ingeniería nuclear hace comentarios sobre centrales nucleares sin aducir prueba, mejor no hacerle caso.

Por otra parte, sin embargo, si una persona se ha dedicado a estudiar ingeniería nuclear por su cuenta y conoce el material pertinente y sencillamente no posee el título correspondiente y habla sobre el tema, es correcto. Hay gente que trabaja de primera y publica en revistas profesionales que no ha hecho un curso de lingüística en su vida. Han aprendido por su cuenta. De hecho, yo soy un ejemplo más de ello.

Las credenciales y los conocimientos son dos cosas diferentes. Puedes conocer y entender una materia sin tener las credenciales, y puedes tener las credenciales y no saber o entender de la materia.–

–En esta conferencia también se habló de la amenaza que representa el estilo de vida occidental para la biodiversidad, y el valor de esta para la elaboración de fórmulas farmacéuticas y porque nos da la posibilidad de aprender de otras especies que tienen órganos que parecen funcionar mejor que los nuestros. Siguiendo la misma lógica, ¿por qué piensa usted que la diversidad lingüística es valiosa y merecería ser protegida?–

–Por la misma razón por la que estoy a favor de proteger la ciudad de Venecia de su destrucción por las inundaciones. Representa un gran logro de la creatividad humana y hay que preservarla. Cada lengua constituye un depósito de una forma concreta de riqueza y variedad cultural. No hace falta argumentar por qué hay que protegerlas... Todo el mundo se disgustó cuando el museo de Bagdad fue destruido. ¿Por qué? Porque es un depósito de la gran riqueza de la civilización humana. Y cada una de las lenguas de Australia central es el mismo.–

–Y cree usted que el estilo de vida occidental representa igualmente una amenaza para la diversidad cultural y lingüística?–

–Por supuesto. La mayor parte de este debate gira en torno a las lenguas aborígenes, de sociedades pretecnológicas, la Amazonia y otras zonas similares. Pero en Europa pasa lo mismo, y en los dos últimos siglos de una manera espectacular. El número de lenguas en Europa ha disminuido drásticamente durante la última o las dos últimas generaciones.

Hay mucha gente joven que no puede hablar con la abuela porque esta habla una lengua «local», mientras que sus nietos han aprendido lo que se llama lengua estándar –italiano, español, alemán–, que son segundas lenguas para la mayoría de la gente pero que se han convertido en las lenguas dominantes. Mientras tanto, la enorme variedad de las otras lenguas desaparece rápidamente. De hecho, Europa acoge uno de los principales proyectos de investigación lingüística del momento. El patrocinado por la Unión Europea llama Cartography Project y su objetivo es estudiar la gran variedad lingüística de Europa antes de que las lenguas desaparezcan, porque estas desaparecerán en una o dos generaciones.

En Italia, por ejemplo, hay una gran variedad de lenguas. Ellos las llaman dialectos, pero eso no quiere decir nada, significa que Italia está pintada toda de un color en el mapa, pero en realidad son lenguas diferentes, mutuamente incomprensibles, y van desapareciendo por la uniformación de la sociedad bajo la formación del estado nacional, las comunicaciones, la televisión, el sistema educativo nacional y esas cosas. Esto lima todas las diferencias lingüísticas. Así, lo que ocurre en Europa es suficientemente radical, similar a lo que ocurre en la Amazonia, Norteamérica, México y en todas partes. Ocurre en todo el mundo. Pero hay poca conciencia general de que está pasando justo en el corazón de Europa.

Y la única razón por la que no pasa en EEUU es que EEUU es un territorio extraordinariamente uniforme. EEUU, Canadá y Australia son extremadamente uniformes desde el punto de vista lingüístico, y esto es así porque los colonizadores exterminaron la población indígena. Si los mongoles hubieran conquistado Europa y matado a todos, entonces Europa también sería uniforme lingüísticamente.–

–Impostures intelectuales es el título de uno de los libros que usted ha regalado al fondo bibliográfico del MIT. El libro comienza con una cita de un famoso sociólogo que dice, «...la confusión y el absurdo promueven las tendencias conservadoras de la sociedad. En primer lugar, porque el pensamiento claro y lógico conduce a la acumulación de conocimiento [...] y el avance del conocimiento tarde o temprano socava el orden tradicional». Como Andreski, ¿cree usted que el conocimiento y el progreso científico son instrumentos capaces de debilitar las tendencias conservadoras y cambiar el orden tradicional?–

–Pueden [y mueve la cabeza como sopesando las posibilidades], pero no lo hacen necesariamente. El conocimiento científico es valioso en sí mismo, pero si te fijas en su valor instrumental, en sus consecuencias, es como una herramienta que se utiliza para toda clase de fines, puedes utilizarla para oprimir al pueblo, y puedes utilizarla para liberarlo. Es como un martillo. Al martillo le da igual si lo utilizas para construir una casa o para aplastar la cabeza a alguien. El martillo es feliz de hacer cualquier cosa.–

–Y, entonces, ¿de qué manera el hecho de avanzar en el campo de la lingüística puede contribuir al cambio social?–

–Para mí es como avanzar en astronomía, logras entender mejor el mundo. En el caso de la lingüística, empezamos a entender mejor algo sobre nosotros mismos. Pero, como he dicho antes, el objetivo no es el cambio social. Tú quieres entender quiénes somos, y si esto lo entiendes mejor, esta información se puede aprovechar, como si fuera un martillo, para ayudar a la gente.

Hay mucha mitología sobre el lenguaje que se utiliza para oprimir la gente, como el black english en EEUU. Se considera un dialecto degradado, la gente que lo habla es tratada con desprecio porque se supone que no tiene un nivel de inteligencia normal. Lo que yo digo es que si la gente negra tuviera todo el dinero y los blancos hubieran sido esclavos, el black english sería la lengua estándar y lo que yo hable se consideraría un dialecto degradado.

Pero no hay que hacer un análisis lingüístico demasiado sofisticado para darse cuenta; lo que se aprende en el primer semestre en la universidad es suficiente para tener claro que no tiene ningún sentido.–

–Esta sería una manera de utilizar el conocimiento lingüístico para el cambio social...–

–Sí, pero es un conocimiento extremadamente básico. Si haces un vistazo a los artículos que aparecen en cualquier revista académica [coge una de encima de la mesa y me la enseña], estos artículos hacen avanzar las fronteras del conocimiento, pero cualesquiera que sean las respuestas que aportan, éstas no tendrán ningún efecto en la sociedad. Como ocurre con la mayoría del conocimiento, la música, las artes... Las actividades creativas casi nunca, sólo de vez en cuando, causan algún efecto sobre la sociedad. Pero es imposible de predecir.–

–Y cuáles son las disciplinas que tienen un mayor impacto en la sociedad?–

–La medicina, por ejemplo, o las ingenierías. Las disciplinas que son aplicadas producen un efecto directo en nuestras vidas. Pero no olvidemos que las disciplinas que son aplicadas se nutren del conocimiento general.

Hace un siglo los médicos podían hacer muy poco por un enfermo. Los médicos empezaron a ser verdaderamente útiles con el descubrimiento de los antibióticos y el desarrollo de las técnicas quirúrgicas, que son aplicaciones de la química y la ingeniería a los tratamientos médicos.

De hecho, si preguntas a cualquier médico serio, te dirá que respecto del noventa por ciento de las enfermedades, los médicos no pueden hacer nada, porque son sistémicas, tienen que ver con la forma en que el cuerpo funciona y esto es mucho más complejo de lo que la ciencia entiende hoy en día.–

–Desde la aparición de la obra de Darwin ha habido mucha especulación sobre el origen del lenguaje humano. Darwin sugirió que los gritos de los animales se convirtieron poco a poco en lenguaje humano. Sin embargo, los lingüistas son muy críticos con este tipo de concepto y dicen que los biólogos parecen no captar la extremada complejidad de las lenguas humanas. El problema es que si no aceptamos una evolución gradual, la única opción que nos queda es el creacionismo, el evento de una gran mutación.–

–Eso no es cierto. Sea lo que sea el lenguaje, es un desarrollo reciente, quizás del orden de cincuenta o cien mil años atrás. Esto es mucho después de la separación de cualquier otra especie afín. Hubo otros homínidos que se desarrollaron paralelamente y se convirtieron en Homo sapiens, pero todos han desaparecido. O sea, que no tenemos evidencia comparativa. Lo que tenemos es una sola especie, muy aislada, y con muy poca variedad genética. Porque los humanos son muy parecidos unos a otros, más parecidos entre ellos que, por ejemplo, los chimpancés.

Si quieres analizar seriamente la evolución del lenguaje humano, tienes que buscar sistemas homólogos, sistemas que tal vez tengan el mismo origen o incluso similitudes. Pero los gritos de los animales son completamente diferentes en su carácter, función, y en cualquier otro aspecto que miras. Parece que no tengan ninguna de las características del lenguaje humano. Quizás descubrimos que algunas características cruciales del lenguaje humano tienen su equivalente en el mundo de los insectos, tales como el sistema de navegación de los insectos, y algunas de las últimas investigaciones apuntan en esta dirección, pero es muy improbable que el lenguaje humano tenga alguna relación con los gritos de los animales. Sencillamente, no es una vía de investigación sensata. Son sistemas completamente diferentes.

En cualquier caso, la sugerencia de Darwin estuvo bien en su momento, pero no creo que nadie se la crea hoy en día.–

–¿Entonces qué papel representan las mutaciones y que implican desde la perspectiva de la teoría creacionista?–

–[Apenas me deja terminar la pregunta]. Es que el asunto del creacionismo es irrelevante. Todo el mundo está de acuerdo que hubo mutaciones a lo largo del camino. Si no fuera por las mutaciones seríamos... [duda un poco y baja aún más el tono de voz, como si no estuviera muy seguro de la respuesta] chimpancés. De hecho, las mutaciones se produjeron, porque nosotros no somos chimpancés evolucionados. Sin las mutaciones, no habría diferencia entre los humanos y las bacterias. Existe la selección natural y otros factores que eligen entre una gama de posibilidades que han sido creadas por las mutaciones. O sea que, en primer lugar, el hecho de que hubiera mutaciones no se discute. La cuestión es qué serie de mutaciones y qué otros factores, entre ellos la selección natural, condujeron a este sistema.

Pero los mismos problemas que aparecen en estudiar la evolución del lenguaje humano aparecen cuando estudiamos la evolución del sistema de navegación de los insectos o la comunicación de las abejas. Y contamos con muy pocas respuestas, porque estas cuestiones son complicadas. Sabemos muy poco, por ejemplo, sobre cómo ha evolucionado la comunicación entre las abejas, y este es un campo de estudio mucho más fácil.–

–Yo diría que es un campo de estudio más complicado, porque, en el caso del lenguaje humano, al menos somos capaces de entenderlo ...–

–No, el sistema de comunicación de las abejas es mucho más simple y mucho más fácil de estudiar. Los humanos constituimos una sola especie, mientras que las abejas son cientos de especies, todas diferentes, o sea que cuentas con evidencia comparativa. La abeja tiene un cerebro minúsculo, un cerebro tan pequeño como una semilla, tiene un período corto de gestación, lo que te permite hacer cualquier tipo de experimento. Desde cualquier punto de vista es un organismo más fácil de estudiar. Sin embargo, prácticamente no se sabe nada de la evolución de la comunicación de las abejas, porque en general estas preguntas son difíciles. La evolución del lenguaje humano aún lo es más. Y no vale la pena especular sobre esto. Será lo que será. Nosotros lo que tenemos que hacer es investigar e intentar descubrir la respuesta.–

–Después de un período en que los vínculos entre la lingüística y la psicología han sido los más importantes, desde hace poco son los vínculos con la biología los que parecen fundamentales para entender las cuestiones lingüísticas. ¿Quiere decir esto que ha habido un cambio de paradigma?–

–La lingüística moderna, por decirlo así, se desarrolló hace unos cincuenta años en el contexto de la biología comparativa, y de hecho en conflicto con el predominio de la psicología. A principios de los años 50 mis intereses y los intereses de muchos otros iniciaron de alguna manera esta vía, fundamentalmente con el objetivo de situar el estudio del lenguaje en una matriz biológica, y el trabajo acometido en los campos de la ecología y la zoología comparativas influyó considerablemente. Aportó parte del marco en el que la disciplina se desarrolló. Y durante todo este tiempo se ha hecho un esfuerzo para ver si se puede desarrollar una biología del lenguaje para este campo de estudio. Pero la biología siempre fue el marco. Nosotros siempre consideramos la psicología como parte de la biología.–

–Sin embargo, parece que no podemos esperar resultados ventajosos de la perspectiva genética en lingüística. Se supone que los niños, cuando están expuestos a estímulos externos de una lengua concreta, desarrollan su genotipo interno hasta un fenotipo concreto (esto es, hasta una de las tres mil lenguas que hay en el mundo). Sin embargo, el genoma de la especie humana, que recientemente ha sido descifrado, parece que coincide en buena medida con el de otras especies animales.–

–Cuando se descifra el genoma de un animal, dentro de los límites del conocimiento actual, casi no se llega a averiguar nada del animal. El genoma da instrucciones a la planta manufacturadora de la célula y estas instrucciones, de alguna manera, hacen que la planta manufacturadora cree un animal u otro.

Si tú tuvieras las instrucciones de cómo construir un automóvil, pero no supieras qué es una planta de manufacturación, no podrías decir demasiado del automóvil, y todos estos temas apenas se entienden. Cómo se pasa del genoma en el organismo es un misterio. Se entienden trocitos y partes del proceso, pero no lo suficiente para predecir el organismo a partir del genoma.

Además, el hecho de que el genoma de los humanos y el de los primates, o el de los insectos, sea muy similar no significa nada, porque no sabemos el significado de las diferencias. Todo lo que pueda parecer una ligera diferencia, dado nuestro conocimiento, produce obviamente un gran impacto y no se entiende del todo por qué.

Y yo iría con cuidado con el concepto de tres mil lenguas. El número de lenguas depende de cómo decides contarlas. La mayoría de las lenguas sencillamente no existen, tenemos unas cuantas, de las posibles, aquí y allá. Pero no sabemos cuál es el número máximo de lenguas que podría haber, tal vez se trata de millones. Las que tenemos son las que por una razón u otra se han llegado a desarrollar.–

Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.
Noam Chomsky. Fotografía de W. Xiao.

–La facultad de percibir el mundo y organizar los datos que el ser humano más ha desarrollado, además del lenguaje, es la visión. ¿Piensa usted que hay alguna relación entre los mecanismos computacionales de la visión (tal como los describió David Marr) y la gramática del lenguaje?–

–David Marr, a quien llegué a conocer bastante bien, estaba interesado en la lingüística como modelo, y mucho del trabajo que se hacía en lingüística se fijaba también en lo que él hacía, pero igualmente como modelo, en un sentido una poco abstracto.

Porque los problemas son bastante diferentes. Los problemas que afronta el sistema de la visión y el del lenguaje son bastante diferentes y los resultados también.

Hay principios que se denominan reglas de la visión que me interesan, por supuesto. Pero si observamos las reglas de la visión, éstas no nos dicen nada de las reglas del lenguaje. Una de las reglas más famosas de la visión, que se descubrió hace cincuenta años y ahora se entiende bastante bien porque ha habido mucha investigación al respecto; es la siguiente: si ves suceder algo, esa cosa la interpretas necesariamente porque golpea tu sistema visual como objeto rígido en movimiento. Si es posible darle una interpretación como objeto rígido en movimiento, ésta es la manera en que será interpretada, incluso si se trata de una presentación de dos dimensiones.

La regla es antigua. Hace cincuenta años que se dieron cuenta. Es como si la visión siguiera la regla de intentar imponer la interpretación «objeto rígido en movimiento» cualquiera que sea la presentación. Esto implica cálculos muy complejos. Ahora, sin embargo, se entiende un poco como funciona. Pero no hay nada que se asemeje en el proceso computacional del lenguaje. Quizás haya alguna similitud a cierto nivel de detalle que no percibimos, pero no podemos transferir reglas de un sistema al otro.

Cuando la gente dice que la visión es el otro sistema complejo, está diciendo sólo que es el sistema del que sabe un poco. Porque hay otros sistemas que son igual de complejos. Toma, por ejemplo, el sistema digestivo, bastante complejo también y, de hecho, también incluye programas de computación. Hay algo que a veces se denomina «cerebro intestinal», que es un complicado sistema neurológico, que está dentro del sistema digestivo y hace toda clase de cálculos, y del que se sabe muy poco.

Digamos que cada parte del organismo hace cosas muy complicadas. Y, como he dicho antes, los insectos, que son criaturas minúsculas, realizan cálculos que nosotros no necesariamente somos capaces de hacer.–

–Para terminar, ¿cuáles son las razones que hacen que a un disidente y un activista como usted, que ha sido siempre tan crítico hacia la política exterior de su país, le guste vivir aquí? ¿Cuáles son, en su opinión, lo bueno que este país le ofrece y hacen que se sienta cómodo?–

–Nunca me he planteado irme de aquí. Es mi país. Si viviera en Turquía... [y se queda pensando]. Estoy pensando en ir, yo tengo amigos en Turquía, son activistas, y Turquía no es un lugar maravilloso para vivir. De hecho es mucho más duro que aquí. Y por supuesto les preocupa la política exterior e interior de Turquía. Quizá también estén interesados en África central, pero su preocupación principal es, obviamente, Turquía. Si los preguntaste por qué viven allí, pues, porque es su país. Ellos hacen que sea un país mejor.

Aquí hay cosas maravillosas. Este es el país más libre del mundo, y no porque nos lo hayan regalado, cien años de lucha lo han convertido en un país muy libre. Es el único país del mundo donde la libertad de expresión está protegida hasta un punto considerable por el sistema legal, mucho más que en cualquier otro país que yo conozca. No está en la Constitución, no está en el Bill of Rights [el conjunto de las diez enmiendas originales de la Constitución de los EE.UU.]. De hecho, las cámaras no garantizaron la libertad de expresión hasta los años 60, en el contexto del movimiento de los derechos civiles, y estos son derechos que la gente se ha ganado a lo largo de los años. Estas son las cosas buenas de este país. Y todos los países tienen, de cosas buenas.–

© Método 2013. Número 39. Del crit a la paraula (Del grito a la palabra). Otoño 2003.

Enlace de la entrevista original en catalán:

https://metode.cat/revistes-metode/monografics/noam-chomsky.html


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